<br /> Ahhh!! enfin du débat!<br /> <br /> <br /> ...enfin peut-être!?<br /> <br /> <br /> bonjour à tous<br /> <br /> <br /> et je crois pas avoir besoin de souhaiter "bon courage" à Sebaneau, il semble maîtriser son sujet...<br /> <br /> <br /> je dirais que cela me "semble" intéressant car justement je ne maîtrise clairement pas ce sujet<br /> <br /> <br /> au plaisir!<br /> <br /> <br /> cordialement,<br /> <br /> <br /> novak<br />

<br /> Bonsoir Sebaneau,<br /> <br /> Tout d'abord : Fichtre !<br /> <br /> Merci pour l'effort, pour le moins.<br /> <br /> Mais tout cela ne tient debout qu'à cause de notions auto-évidentes, dont vous abusez un peu. En l'occurrence, vous omettez de définir clairement ce qu'est la "richesse", dans quel rapport elle<br /> est ainsi nommée, et à quoi elle sert; idem pour la "valeur".<br /> <br /> Vous faites grand cas des Droits de propriétés comme fondement de l'économie, ce me semble. Mais nulle part dans votre travail n'aperçoit-on ce principe qui découle pourtant de la logique<br /> altruiste de votre libéralisme : Vous ne parlez jamais, jamais, du bien commun ou de l'intérêt général.<br /> <br /> Or, votre doctrine économique doit pourtant bien admettre le droit d'association entre les propriétaires ou les producteurs, au moins. S'il y a association, il y a intérêt collectif, ou intérêt<br /> de l'association en tant que personne morale.<br /> L'association nationale, au même titre que l'association économique, professionnelle ou culturelle par leurs statuts, défend un intérêt général tel qu'il est défini dans sa constitution, et cet<br /> intérêt général est par nature supérieur aux intérêts particuliers, puisque l'association nationale est né d'une délégation de volontés particulières afin de défendre et faire prospérer le<br /> bonheur de tous (mais on n'est pas toujours bien gouverné, n'est-ce pas?).<br /> Vous n'avez manifestement pas correctement conscience de ce pouvoir d'association qu'exercent les hommes entre eux, ni de sa puissance, ni de ses conséquences historiques, sociales, économiques<br /> et culturelles.<br /> <br /> Plus généralement, votre pensée économique se résume à une dictature de cartels privés (car vous n'empêcherez jamais vos propriétaires de s'associer pour s'assurer défense mutuelle et<br /> domination). Le modèle a déjà été appliqué à une certaine époque, et ça n'a pas marché, désolé.<br /> <br /> Votre définition du libéralisme est très jolie... Dans l'idéal, elle est certainement très vraie, et j'y suis sensible, étant idéaliste. Mais... car il y a un mais, que vous connaissez sûrement :<br /> la perfection n'est pas de ce monde. De plus, si le libéralisme est ce que vous dites, il s'appelle en vérité la Règle d'Or, et est le fondement de toutes les philosophies humanistes, de toutes<br /> les religions monothéistes, de toutes les philosophies politiques classiques et de toutes les constitutions. Moi, je veux bien admettre votre définition, mais je crois bien qu'elle n'est pas très<br /> courante.<br /> <br /> Une autre particularité de votre texte : le terme "liberté" n'apparaît qu'une seule fois ! C'est amusant pour un libéral :-)<br /> D'ailleurs, qu'est-ce que la liberté selon vous, puisque vous défendez le libéralisme ?<br /> <br /> Enfin, quelques éclaircissements :<br /> - le "processus de reproduction sociale" n'est pas une chimère sociologique, il s'agit tout bêtement du processus de reproduction de la société d'une génération à l'autre, ce qui selon moi est le<br /> but pratique de la science économique, son but réel étant le développement des pouvoirs créateurs de l'homme - autrement dit, sa liberté, qui n'est autre que pouvoir de faire le bien-.<br /> - Le "Système américain d'économie politique", aussi appelé "système continental", est une doctrine économique qui synthétise au 19ème siècle les avancées des doctrines nationales d'économie<br /> politique républicaines. Les grands inspirateurs de cette doctrine sont Leibniz et Colbert, les grands auteurs sont A. Hamilton, Henry Clay, F. List, Henry C. Carey, entre autres. Vous trouverez<br /> des documents édifiants à ce sujet sur internet.<br /> <br /> Je reviendrai vous répondre dans les jours qui viennent, car je trouve tout cela très intéressant.<br /> <br /> Bonne nuit,<br /> Meilleures salutations,<br /> Jean-Gabriel Mahéo<br /> <br />

<br />  <br /> <br /> <br /> 17- Qu'appelez-vous "méthode expérimentale" ?<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Une méthode qui recherche des lois empiriques stables par un va-et-vient entre des hypothèses sans cesse révisables et des observations qu'on aura définies de manière à départager les hypothèses<br /> concurrentes.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> La théorie économique, elle, part d'axiomes relatifs à la nature de l'action et de la valeur qui sont certains parce qu'on ne peut pas les nier sans contradiction, au moins pratique.<br /> <br /> <br /> Si elle est correctement formulée, on ne peut pas imaginer d'expérience qui la contredirait ; si elle part de concepts faux, on n'a pas besoin d'expérience non plus parce que le processus<br /> même de recherche d'une telle expérience cruciale donne l'occasion de se rendre compte que la réalité donne toutes sortes de contre-exemples, de sorte qu'il apparaît évidemment que la formulation<br /> était incorrecte.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 18- Pourquoi est-elle impossible à mettre en oeuvre dans la science économique ?<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> La méthode expérimentale doit présupposer que l'objet de son étude est déterminé par des lois naturelles immuables.<br /> <br /> <br /> La théorie économique traite des produits de la pensée, laquelle n'est pas déterminée par des lois naturelles immuables mais altère au contraire sans arrêt les régularités empiriques observables<br /> de l'histoire sociale en créant sans arrêt une information nouvelle.<br /> <br /> <br /> C'est pour cela qu'on ne peut déduire aucune loi économique générale de l'observation de l'histoire ; les seules lois stables qu'on y observe se déduisent de la nature de l'action humaine.<br /> <br /> <br /> La seule chose qui puisse sauver l'approche historique d'une stérilité complète, c'est que l'historien aussi se sert des concepts de l'action humaine, sans lesquels il ne pourrait même pas<br /> interpréter les actes qu'il étudie  ; et s'il réfléchit suffisamment, il se rendra compte que les lois générales de la causalité sociale qu'il aura découvertes ne sont que les conséquences<br /> de la nature de l'action –c'est ce qui est arrivé à Ludwig von Mises, au départ formé par les Historicistes, et devenu par la suite le plus grand penseur de la distinction entre théorie et<br /> histoire dans les sciences sociales.<br /> <br /> <br /> Mais pourquoi réinventer la roue ?<br /> <br />

<br />  <br /> <br /> <br /> 12 - En quoi une formation de physicien ou d'ingénieur s'oppose-t-elle à la compréhension de l'économie politique ou physique ?<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Il n'y a pas d'« économie physique » : les richesses ont une valeur, et ce qui leur donne une valeur ce sont des actes de la pensée.<br /> <br /> <br /> En ce qui concerne l'économie politique, elle traite des fruits de la pensée, alors que les études d'ingénieur n'apprennent la théorie que de ce qui, justement, n'est pas produit par la pensée<br /> mais déterminé par les lois de la nature.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Celui qui prétend aborder l'objet d'étude de l'économie comme s'il s'agissait de déterminismes naturels perd énormément de temps :<br /> <br /> <br /> à élaborer des représentations mathématiques qui ne servent à rien, et<br /> <br /> <br /> à rechercher des constantes empiriques qui n'existent pas parce qu'elles ne peuvent pas exister.<br /> <br /> <br /> En, outre, il en vient immanquablement, dans ses représentations théoriques, à nier la capacité de penser de ses semblables. Et nier leur capacité de penser c'est nier leurs Droits.<br /> <br /> <br /> En méconnaissant la nature de son objet d'étude, l'ingénieur qui veut jouer à l'économiste se prive des moyens de preuve appropriés et fait donc de la mauvaise science ; dans cette mesure,<br /> ses conclusions seront soit triviales (en appliquant les lois de la logique, qui sont également exigibles dans sa profession, il n'aura fait que « redécouvrir » ce que les autres<br /> savaient déjà, ou pouvaient établir bien plus directement, par les moyens de la philosophie), soit nécessairement fausses.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 13 - En quoi une formation littéraire, philosophique, offre-t-elle le moyen de comprendre et de maîtriser le processus de reproduction social ?<br /> <br /> <br /> L'approche philosophique n'est « littéraire » que dans la mesure où elle traite des actes de la pensée sous la forme même dont cette pensée s'exprime, à savoir par des mots. Et il y a<br /> bien lieu d'étudier l'action humaine dans les termes mêmes des délibérations qui y conduisent, c'est cela qui est scientifique en économie ; les mathématiques n'y ont leur place que dans la<br /> comptabilité – aux conditions institutionnelles de la propriété privée, sans lesquelles une prétendue « comptabilité » n'en est pas une-- et en finance, où ce qu'on manie ce sont des<br /> quantités de monnaie ou des contrats qui représentent bien certaines quantités de monnaie.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Je ne sais pas ce que c'est que le « processus de reproduction social », qui a l'air d'être une invention de sociologues :<br /> <br /> <br /> c'est-à-dire de gens qui prétendent décrire le fonctionnement de la société sans connaître les lois nécessaires de la causalité sociale, lesquelles se déduisent de la nature de l'action et de la<br /> production.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 14 - En quoi la pensée de l'ingénieur et du physicien est-elle bornée par des "préjugés matérialistes" ?<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Dans la mesure ou sa formation ne lui a appris à traiter que des objets qui n'ont pas de pensée propre.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 15 - De quel "fait" parlez-vous ?<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> « La théorie économique traite de production et de jugements de valeur, qui sont les uns et les autres des actes de la pensée ».<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br /> 16- Je ne comprends pas ce que vous écrivez dans le paragraphe sur la formalisation mathématique, pouvez-vous être plus clair/précis ?<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Dans la mesure où la théorie économique traite de production et de jugements de valeur, qui sont les uns et les autres des actes de la pensée, il y a lieu d'étudier ceux-ci dans les termes mêmes<br /> des délibérations en quoi ces actes consistent, et par conséquent la formalisation mathématique en est nécessairement une fausse représentation, en plus d'être inutile au raisonnement.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Celle-ci peut en outre masquer des erreurs grossières, parce que la plupart des économistes mathématiciens, une fois leur « modèle » défini, prennent pour argent comptant les symboles<br /> dont ils se servent, sans se soucier à chaque étape d'identifier la réalité que leurs symboles sont censés, éventuellement, décrire : de sorte que, lorsqu'ils sortent des conditions où ces<br /> symboles ont un sens, ils ne s'en aperçoivent tout simplement pas.<br /> <br /> <br /> C'est évidemment le cas des Droits de propriété, sans la prise en compte desquels on ne peut pas définir les contraintes du problème économique dans un cadre social, et donc pas faire de théorie<br /> économique du tout ; c'est a fortiori le cas des prétendues « représentations mathématiques » des jugements de valeur tels que les « fonctions d'utilité » ou les<br /> « courbes d'indifférence », qui ne peuvent rien décrire d'identifiable dans la réalité, et habituent par trop à croire qu'on pourrait « connaître les préférences des gens en-dehors<br /> de leurs actes volontaires effectifs ».<br /> <br /> <br /> De là à forcer ces gens à se conformer à « leurs véritables préférences », il n'y a qu'un pas, qu'ont franchi les sophistes des prétendues « externalités » et autres<br /> « biens publics » comme rationalisations de l'intervention étatique, qui en réalité se dissolvent à l'examen rationnel.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Le formalisation mathématique de l'économie est donc inutile et nuisible, non seulement parce que ce qu'elle prétend décrire se décrit en fait beaucoup plus rigoureusement avec les mots de la<br /> langue naturelle, mais parce qu'elle fait perdre de vue aussi bien les postulat de départ nécessaires aux représentations théoriques de l'économie que les libertés (les abstractions) que ces<br /> représentations théoriques prennent éventuellement avec le réel.<br />

<br />  <br /> <br /> <br /> 6- De quelle théorie économique parlez-vous ? Physiocrate ? Marxiste ? Capitaliste ? Monétariste ? Fasciste ? Impérial ? Ricardo-Malthusien ? Système national ? Système américain ? Autre ?<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> La théorie économique étant une science, elle est soumise aux exigences de la logique, qui sont d'ailleurs son seul moyen de preuve :<br /> <br /> <br /> il s'ensuit que, de deux propositions théoriques qui se contredisent, il y en a au moins une qui est fausse. Il ne saurait donc y avoir « plusieurs » théories économiques légitimes, et<br /> la diversité des opinions en la manière ne tient qu'à l'imperfection de la nature humaine : ignorance, inconséquence et corruption.<br /> <br /> <br /> Cependant, à partir des simples « faits » axiomatiques qu'il n'y a pas de profit certain et que deux et deux font quatre (même s'il faut y ajouter, à l'intention des protectionnistes,<br /> qui ne le savent pas, qu'un gain n'est pas une perte ni une perte un gain), on peut déduire<br /> <br /> <br /> – qu'aucune intervention de l'état ne saurait jamais atteindre que le contraire de ses objectifs prétendus (= accroître la production, éviter les pertes), et<br /> <br /> <br /> – qu'elle ne peut atteindre ses objectifs réels (= voler les uns au profit des autres) que par accident.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Je ne sais pas ce que c'est qu'un « Système américain » en théorie économique.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 7- Quelle votre définition générale de la science économique ?<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Comme toute science, la science économique se définit par son objet d'étude ; la science économique traite de la richesse.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 8- A quoi sert la science économique ?<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> En principe, à distinguer les actes productifs des actes destructeurs ; mais comme il suffit de savoir que la violence est destructrice et que tout acte volontaire est productif de valeur<br /> pour celui qui l'accomplit, dans la pratique la science économique sert à distinguer les effets réels des interventions étatiques de ceux que leurs prêtent leurs partisans : c'est-à-dire à<br /> ne pas être dupe de l'« illusion fiscale », et à tenter d'en préserver les autres.<br /> <br /> <br /> Toutes les interventions de l'état, quelle que soit leur forme –fiscale ou monopoliste--et quels que soient leurs prétextes et les mécanismes qui en occultent les effets réels, ont partout et<br /> toujours les mêmes caractéristiques :<br /> <br /> <br /> elles volent les gens, détruisent la production et la régulation sociale, échouent généralement à appauvrir ceux qu'elles voulaient appauvrir et à enrichir ceux qu'elles voulaient enrichir, et ne<br /> peuvent apporter d'avantage net à leurs receleurs que par accident.<br /> <br /> <br /> Et cela fait deux cents ans que les économistes le savent.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 9- Qu'a à voir la production avec la philosophie ?<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> La philosophie traite de l'origine de être, de la pensée et de l'action : elle a donc le même objet d'étude que la théorie économique, et les mêmes moyens de preuve : « la validité<br /> des concepts et la cohérence du raisonnements ». La théorie économique est une branche de la logique, c'est-à-dire de la philosophie.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 10 - Qu'ont à voir [sic] avec l'économie l'étude des jugements de valeurs ?<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Une richesse est ce à quoi les êtres pensants attribuent de la valeur.<br /> <br /> <br /> Une bonne partie des sophismes en économie consiste à prétendre étudier la richesse dans des conditions où celle-ci ne peut pas avoir pour les gens qui agissent la valeur qu'ils affectent de leur<br /> prêter ;<br /> <br /> <br /> c'est notamment le cas des économistes mathématiciens, qui ne peuvent pas s'empêcher de traiter la valeur comme si elle était mesurable alors qu'elle ne l'est pas,<br /> <br /> <br /> et également le cas de tous les économistes étatistes, qui croient qu'on peut « oublier » au cours de leurs analyses les Droits de propriété qu'ils avaient bien été obligés de postuler<br /> au départ de leurs représentations théoriques, parce que s'ils ne les avaient pas reconnus ils n'auraient pas seulement pu définir celles-ci.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 11 --La théorie des jeux, le comportementalisme sont-il une approche correcte de la science économique, selon vous ?<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> La théorie des jeux pose des problèmes de manière exagérément simplifiée, en faisant abstraction de la plus grande partie de la réalité empirique qui déterminera leur résolution ; elle ne<br /> remplace pas l'étude de l'histoire politique, alors qu'à l'inverse celle-ci s'en passe fort bien.<br /> <br /> <br /> le comportementalisme est l'un des moyens, parmi des dizaines d'autres, de l'analyse historique des faits économiques.<br /> <br /> <br />  <br />