Ne serais ce pas la mise en oeuvre du NSSM200 ou comment de débarrasser de ces africains qui consomment NOS ressources? (Kissinger dixit)
Personnellement, je préfère "Atoms for Peace"...

Jean_Gab,
Merci de cette  interressante réponse. Je crois que nous aurons l'occasion d'en parler prochainement.
Je suis content de voir un nouveau commentaire de Novak (ou peut être en ai-je raté entre temps).
Il a raison de dire qu'il faut en terminer avec les clivages droite-gauche, écolo, non-écolos. Ces clivages ont été introduits pour séparer les gens en clans, castes... qui se déchirent.
Pour moi, il y a deux camps, et seulement deux: Le camps de ceux qui considèrent que les hommes (et les femmes) sont des animaux, qui se conduisent entre animaux entre eux...
Et le camp de ceux qui considèrent l'homme comme trascendentalement
différent des animaux, seul a avoir une histoire, une culture et un avenir.
Le premier camp ne vit que dans le court terme, il détruit l'environnement pour faire du soja, de l'huile de palme... il ceuille le pétrole et chasse les autres hommes (pour les réduire en esclavage comme en Chine, en Inde...) il est contre le progrès car le progrès ne leur amène rien.
Le second crée (ou au moins essaie de créer) ses ressources en transformant des produits 'inférieurs' en produits 'supérieurs', l'uranium en énergie, le pétrole en plastique (qu'il faut évidemment recycler), le sol en un sol plus riche grâce aux engrais, ainsi, la France a multiplié sa production agricole tout en doublant sa surface forestière au 20ème siècle.
Le second envisage les vraies conséquences de ses actes, conséquences envers les autres et envers leur passé (le devoir de mémoire) et leur avenir (le devoir de créer un avenir meilleur pour les autres). Le premier n'est que populiste, il fait semblant d'ammener des solutions qui ne sont que de la poudre aux yeux, Fusion l'avait amplement montré en son temps.
Seule l'amour envers les autres doit guider nos actes, en tant qu'êtres humains, nous sommes faillibles et faibles, mais cela doit être un encouragement à lutter plus fort.
Novak, j'espère que vous comprendrez le sens profond de mon intervention. Il faut regarder les buts de ceux qui nous lancent cette poudre aux yeux, enveloppée de mensonges brillants mais qui se termineront par les larmes de tous. Nous pronons l'amour (l'agapé), le vrai sens politique de la vie qui est de s'engager envers les autres sans aucun espoir de retour pour nous mêmes. C'était l'engagement de Roosevelt, De Gaulle, Mozart, Bach et bien d'autres qui sont cités en ces pages. Et même si nous ne sommes que des puces comparées à ces géants, nous nous devons d'égratigner chaque jour un peu plus la croute de haine, de dédain, de racisme qui est répandue sur nos yeux jour après jours par les médias 'bien pensant' et cette vox-populi polluée.
Merci de m'avoir lu jusqu'au bout et, comme Jean-Gab, j'ai bon espoir de lire de bonnes choses de vous.

Bonjour à tous,

Je tiens en premier lieu à m’excuser pour la longueur de mon discours…

Jean-Gabriel, nous en revenons manifestement toujours aux mêmes points, nous avons décidemment, vous et moi pas changé d'avis sur la question! c'est ce qui nous séparera continuellement dans tous nos développements futurs, sachant que nous sommes en désaccord sûr les "axiomes de base" comme vous dites...

j'entend votre "conception initiale" et donc je comprend alors votre point de vue dans son entier, qui je le répète a le mérite d'être cohérent d'un bout à l'autre...

mais ce qui me pose tout de même un léger souci, c'est votre manière d'être aussi affirmatif et cela me fait tout de même doucement rire lorsque vous dites que ce sont "les écologistes (qui) réfléchissent tous sur la base d'axiomes erronés sur la nature, les sciences et technologies et sur le rôle de l'humanité dans la bosphère et l'univers"...ceci n'est pas une manière de débattre ou de tenter de convaincre, moi-même, d'après ce que je sais et ayant une très forte tendance à penser que ce sont vos axiomes sur "la nature, les sciences et technologies et sur le rôle de l'humanité dans la biosphère et l'univers" qui sont (pour moi) erronés...si je me permet de vous le dire, comme ça, sans aucun argument, que c'est vous qui avez tord, à partir de là que faisons nous??? nous n'avançons pas, tout simplement.

bon, je sais que ce n'est pas le nombre de personnes à partager un avis qui en fait nécessairement la force et la crédibilité, seulement en sciences, lorsque au jour le jour, des milliers de scientifiques de par le monde, formulent des hypothèses, réalisent des expériences en maniant et éprouvant continuellement des concepts tels que les "principes thermodynamiques de base", je pense que plus le temps passe, plus nous pouvons considérer ces principes comme étant révélateurs de phénomènes qui existent bel et bien...biensûr jusqu'au jour où plusieurs expériences bien réalisées, affineront ou remettrons en questions ces concepts...ainsi, je suis donc en droit de prendre ces concepts tels qu'ils sont à l'heure actuelle et me baser dessus pour développer mon opinion sur d'autres sujets utilisant ces axiomes de base, comme l'écologie par exemple... je pense que ma démarche n'est pas plus bête qu'une autre reconnaissez le tout de même??

Après tout cela, je ne dis pas que je ne suis pas déçu, mais EXTREMEMENT déçu!! de la manière dont nous envisageons de rendre nos sociétés "soutenables", de les rendre "écologiques"...

et sachez que concernant vos propos "Selon les niveau de développement des nations, ce qu'on qualifie ici de "conservation de la nature" se traduit là-bas en apartheid technologique et en politiques génocidaires."
Je suis bien conscient, et il suffit de lire l'article sur le Tchad, que d'une certaine manière vous avez raison, pour cet exemple-ci, pour lequel une mesure émergeant du ministère de l'écologie, soit une mesure "inhumaine" (nous sommes d'accord)...seulement, je pense que c'est faire un faux procès aux écologistes (je ne dis pas qu'ils n'y a pas des cons qui puisse imaginer ce genre de mesure) mais! je dois dire qu'en Afrique l'apartheid technologique et les politiques génocidaires n'ont pas attendu le développement d'une vision écologique, pour exister! dois je vous rappeler qui se trouve être l'un des plus grand fabricant d'armes au monde? à qui vendons-nous ces armes??? où se trouvent les guerres??? ne tirons-nous pas avantages (extraction de ressources pétrolières, uranium, minières,...) de la présence et du soutien de dictateurs africains???? n'avons nous pas un grand intérêt à ce que ces peuples ne soient pas en mesure et/ou en état de réclamer que les ressources que nous exploitons profitent à leur propre développement et pas uniquement au nôtre???? je pense donc qu'il est TRES facile de profiter de cette mesure, et quand bien même il n'y en aurait eu d'autres! pour "mettre dans le même sac tous les écologistes"...encore une fois je suis d'accord, avec vous il faut combattre la maladie et non pas ses symptômes! alors justement, attaquons nous à cette soif de toujours plus, cette soif d'accaparer toujours plus de ressources!!, cette soif de CROISSANCE toujours plus forte!!! RAISONNONS-NOUS!! et laissons ces populations profiter de leur ressources et se développer!! (bon je sais que j’envisage le problème que par le bout de ma lorgnette, et que les problèmes de l’afrique touchent à d’autres aspects c’est certain ! mais cet aspect là n’est pas négligeable !)

J'imagine que vous me mettez également dans ce "sac à écologiste", (d’ailleurs je me qualifie d’avantage comme un « écologue », ensuite vous pouvez rajouter d’autres qualificatifs (piètre écologue, écologue imbu de lui-même, écologue de pacotille…) mais ma formation professionnelle est ce qu’elle est ! ) seulement étonnement je ne me reconnaît pas dans les conceptions des « écologistes entassés dans ce sac » que vous décrivez ainsi : « vision fixiste des ressources et de la biosphère, et d'une qualification systématiquement négative de l'intervention humaine dans la biosphère »

Car, d’une :

-          avoir une vision « fixiste des ressources et de la biosphère » serait d’après ma définition, ne pas reconnaître l’existence des cycles bio-géo-chimiques (cycle du carbone, de l’azote, du soufre,…) or je les reconnais…et ce serait également ne pas reconnaître la dynamique évolutive des espèces et des écosystèmes, or je les reconnais…

-          qualifier de « systématiquement négative, l'intervention humaine dans la biosphère », ce serait adopter une position extrêmement dangereuse, car ce serait omettre la capacité de l’homme a prendre du recul et réfléchir sur sa place dans l’écosystème, son rôle, ce serait omettre sa capacité à analyser son impact sur les écosystèmes et à comprendre ce qu’il risque de perdre (ce qui lui a permis d’émerger : les ressources eau, sol, air et biodiversité…) et sa capacité à modifier ses actions pour tenter de préserver ces ressources indispensables qui sous-tendent le maintien de sa propre existence, bref ce serait remettre en question sa capacité d’adaptation, ce serait donc s’avouer « vaincu » face à sa propre nature humaine…il serait donc dangereux d’adopter une posture de reniement systématique de ce qu’il a de bon en lui…ce serait donc finalement se priver de la possibilité de dénoncer ce qui est effectivement néfaste pour lui-même, de ce qui serait bon pour la biosphère et donc pour lui, ainsi, je me refuse à adopter cette position, je veux pouvoir grâce mon raisonnement me permettre d’avancer et d’améliorer…mon raisonnement et les idées qui pourraient en sortir ! (après mon raisonnement vaut ce qu’il vaut j’en conviens, mais j’essaie de le « fournir » et de ne pas adopter une posture idéologique qui m’empêcherais de me remettre en question et donc de préciser ma pensée et mon raisonnement qui aboutirait nécessairement à un cul de sac…)

 

bref je pense que vous apprécierez le fait que je conserve encore foi en l’Homme (sans doute est-ce dû à mon jeune âge…) et tout cela bien que mes connaissances en écologie m’autorise à me poser de sérieuses questions sur « où en sommes-nous par rapport au seuil d’irréversibilité des écosystèmes », car en effet, les écosystèmes peuvent être caractérisés par leur composition (en espèces), leur structure (les interactions entres espèces et entre les espèces et leur habitat) desquels émergent, selon leur composition et leur structure, des FONCTIONS (ressources nutritives pour l’ensemble de la chaîne alimentaire, épuration de la qualité de l’eau, recyclage de la biomasse, épuration de la qualité de l’air,…maintien des processus bio-géo-chimiques qui régissent les mouvements d’éléments atomiques, qui régissent le climat…bref qui maintiennent le fonctionnement des écosystèmes dans leur ensemble !)

Ainsi à partir de ces différentes fonctions, nous pouvons si l’on se place d’un point de vue purement anthropocentré, distinguer de nombreux SERVICES RENDUS par les écosystèmes !!!

ainsi, admettons que, du fait de notre développement, nous en venons à fragiliser ces écosystèmes (que ce soit par l’érosion de la biodiversité (donc destruction de cette COMPOSITION en espèce qui de fait modifie les rapports entre espèces), que ce soit en infligeant des ruptures dans les différentes interactions qui règnent au sein des milieux et fragilisant de fait la STRUCTURE (fragmentation des milieux (une autoroute qui scinde une forêt en deux avec d’un côté des habitats propices à la reproduction d’une ou des espèces et de l’autre des milieux propice à l’alimentation !!! c’est comme si dans nos propres habitations, nous mettions un mûr entre le potager et le reste de la maison qui se trouve au milieu d’un désert, je donne peu cher de notre peau…), bref si nous mettons en péril cette COMPOSITION, cette STRUCTURE, nous mettrions en péril les FONCTIONS et de fait les services rendus par les écosystèmes !! et donc l’avenir de notre ESPECE !!!

ainsi, au vue du rythme de disparition des espèces qui est à l’heure actuelle 1000 à 10 000 fois supérieur que durant les temps géologiques en l’absence de l’homme (nous sommes dans la sixième crise d’extinction des espèces à l’heure actuelle !!), au vue du rythme de fragmentation des habitats (routes et cie…), de stérilisation des surfaces (goudronnage intempestif, défrichement, déboisement,…) nous sommes tout de même en droit de nous demander et il est même RAISONNABLE voire INDISPENSABLE !! de se s’interroger dans quelle mesure la crise actuelle de la biodiversité peut-elle affecter le fonctionnement de la biosphère dans son ensemble ? ET jusqu’à quel niveau de destruction de la biodiversité pourrons nous encore survivre !

Ainsi, je pense qu’il est raisonnable de raisonner et de se raisonner !! et contrairement à ce que tu penses, moi-même qui me positionnerais plutôt en faveur d’une posture ou d’un développement « décroissant », c'est-à-dire faisant décroître nos impacts néfastes sur la biosphère ! je ne suis absolument pas en faveur du développement d’un apartheid technologique et d’un génocide d’une partie de l’humanité ! je suis pour que chaque homme consomme ce qui lui est nécessaire pour sa propre survie et non pas pour que une partie de l’humanité consomme (en nourriture, en eau, en ressources énergétique et autres…) comme 3, 4 ou 20 personnes, alors que certains ne consomme même pas le 1/3 ou le ¼ ou le 1/20^ième de ce qui serait nécessaire à sa survie…je ne suis donc pas pour mettre ceux qui sont déjà dans la misère, dans une misère encore plus terrible, tout cela pour maintenir mon propre niveau de vie ! je ne suis pas de ceux là ! ainsi, tous les raccourcis que tu puisses faire ne peuvent être que néfastes au débat ! et néfaste pour faire évoluer la société !

Encore une fois désolé pour la longueur de mes propos…

Cordialement,

Novak

"plus on en connais sur les primates, plus nous nous rendons compte que peu de choses nous séparent, bien que j’en conviens, c’est justement ce peu de choses qui font la différence entre nous !"

S'il vous plait, Novak, qu'est-ce que c'est ce "peu de choses" ?

Cher Novak,

permettez moi de vous appeler 'cher' car c'est un plaisir pour moi que de lire quelqu'un qui n'est pas d'accord mais qui semble capable d'argumenter.

Je crains malheureusement que vous n'ayez pas compris le sens profond de mon intervention.

JE NE FAIS PAS LE PROCES DES ECOLOS. je pense moi même être un écolo (mais qui sait !!! je peux me tromper). Je voulais porter l'accent sur ce que font certaines personnes au nom de l'écologie (par exemple dire qu'il faut supprimer 5 milliards d'être humains sur Terre, si possible des africains, des chinois...).

Revenons sur quelques points d'accord: Nous sommes des animaux. C'est clair. Mais nous sommes les seuls animaux avec une histoire et une culture (même si quelques uns pensent que les dauphins ont une histoire et une culture, cela reste à prouver).
Cette histoire et cette culture nous permettent de façonner le monde afin de le rendre plus apte à supporter notre population. La preuve en est que nous sommes 6 milliards alors que dans l'état 'naturel' notre population devrait être de moins de 100 millions.

Il est clair qu'une forêt primaire est plus riche qu'une forêt secondaire... ma démonstration était plutôt basée sur le lien qui est fait entre l'augmentation de la production agricole ET la déforrestation. Dont la France (et peu être d'autres) est un parfait contre exemple.
Il est clair aussi qu'un France, l'ONF mêne des expériences qui ont montré que les forêts non entretenues abrittent MOINS de vie animale que les forêts entretenues. La bio-diversité est un problème, je le reconnais, l'homme ayant tendance à se débarrasser de ses propres prédateurs, il éliminera les grands fauves et les animaux dangereux de son environnement. Je pense que la forêt amazonienne n'échappe pas à cette tendance, même si sa taille offre plus d'échapatoires aux prédateurs.
Pour en revenir à mes deux camps, je ne parlais pas de votre conception de l'homme, mais de celle de groupes 'extrêmes', dont certains membres sont proches du pouvoir (ou de certains pouvoirs) et qui se considèrent réellement comme des animaux prédateurs (certains écrivent même que l'enseignement de l'histoire ne sert à rien, qu'il y a deux clans: les sachants et les autres) regardez du côté du meilleur des mondes, 1984...
Ces gens n'ont pas la conception à long terme qu'on attend d'un écologiste (voyez Vernadski). La vision écologiste que je défend est la suivante:
L'Homme DOIT se développer et développer au mieux chacun des membres de l'humanité. Cela au 'meilleur' coût.
Le meilleur coût, signifie que chacun doit recevoir ce qui lui est nécessaire plus un petit quelque chose qui lui permette de s'épanouir (la fameuse recherche du bonheur).
Le meilleur coût signifie par exemple que si j'ai le choix entre déforester 100 hectares, mettre des engrais et obtenir la même production qu'en déforestant 2000 hectares sans engrais, je fais le premier choix (et je 'sauve' 1900 hectares), mais ça 'coûte' plus cher. Mon premier camp fait le second choix et met des esclaves pour travailler car le rendement sera très faible. Mon second camp fait le premier choix (100h) mais, il aura besoins de gens instruits pour obtenir la rentabilité.
Ma solution est aujourd'hui présentée comme mauvaise car créatrice de chomage, nécessitant des engrais (mais la rotation des cultures est aujourd'hui assez efficace pour réduire ces besoins)... et on voit le monde se couvrir de zones boisées brulées et couvertes de soja et mais transgéniques et cultivées par des 'esclaves'.
Pour rappel, nous savons aujourd'hui produire tous les légumes et de nombreux fruits hors sol, ou sous serre, été comme hiver. Je rentre de Moscou, j'y ai mangé de très bonnes tomates produites sur place dans des serres chauffées par l'énergie perdue des centrales thermiques.

Donc globalement, je dirai qu'un écologiste voudrait utiliser au mieux, le meilleur de la technologie disponible pour produire ce qu'il y a de mieux pour chaque homme sur Terre (sans avoir à décider qui tuer).
Cela passera par moins de globalisation (faire sur place)

Cela passera par plus de nucléaire car la même quantité de métal, béton... permet de créer plus d'énergie. Et, en plus, scoop!!! on peut recycler tous les déchets!!! Mais les socialistes ont vendu super-phénix aux écolos contre leurs voix... (petit apparté: les vrais déchets, plus radioactifs que les produits naturels ou toxiques, représentent 100kg par centrale et par an. 90kg de plutonium et autres déjà recyclé ou utilisés dans le médical. Le reste peut être rebombardé de neutron pour être recassé puis recyclé. Mais c'est un problème politique, car si demain on mettait cela au point, les 'écolos' anti-nucléaire auraient de gros soucis de recrutement. Fusion avait fait un petit article sur ce point - fin de l'apparté)
Cela passera par 100% de recyclage (nous nous en éloignons chaque jour)
Cela passera par plus de santé et d'éducation (même constat...)
Cela passera peut être par moins de viande et moins de poisson dans la ration car nous ne savons pas (aujourd'hui) faire des poissons d'élevage 'rentables'. Mais je vous rappelle, qu'il y a 10 siècles, la France a été couverte d'étangs pour permettre au peuple d'avoir du poisson.

Cela passera par plus d'infrastructure ferroviaire, car nous ne pouvons pas continuer avec tous ces navires qui dégazent ou ces camions qui sont inefficaces. De plus le ferroviaire doit être électrique et a un effet 'déconcentrateur' sur les populations.
Et ainsi, la Terre pourrait avoir UN POTENTIEL de population illimitée à terme (bien qu'une population illimitée ne soit pas le but). Ce potentiel affirmant qu'en fait, l'empreinte écologique d'un être humain diminuerait avec le temps, même si son niveau de vie augmente.
J'espère que vous comprendrez mieux moins point de vue. Et c'est pourquoi, je répête que c'est l'amour qui doit mener la bataille. Tout discours qui dit 'il faut réduire la population' me hérisse car je vois là quelqu'un qui n'aime pas l'humanité. De plus, nous savons que la natalité (pas la population) diminue quand les gens ont la certitude que leurs enfants survivront. Donc, les politiques écologistes de contrôle de la population devraient AU MOINS insister sur l'éducation, la santé, la paix... et je constate tous les jours que c'est le contraire qui se dit et se fait.
Et je sais bien que vous êtes de bonne foi, la preuve en est que vous voulez en parler.
Merci de m'avoir lu et j'espère que nous puissions arriver à sortir des clivages pour parler enfin du fond qui est POURQUOI la plupart des mouvements 'écolos' sont anti progrès et anti humains.

A bientôt

Pas de soucis, je suis avec intérêt vos échanges!

Cher Novak,
le côté désagréable est bien connu dans les relations entre personnes qui n'ont pas le même point de vue. Nous sommes journellement confrontés à des écolos-cons et cela crée chez nous des attitudes braquées, et je pense que vous devez rencontrer de anti-écolos-cons du même accabi.

Première question: il s'agit bien de forêts secondaires, dont des parcelles ne sont plus entretenues depuis un siècle (si ma mémoire est bonne). J'avais vu des articles dans (je crois) Sciences et Vie et des reportages TV. La différence était bien sur la biomasse vivante (arbres et animaux supérieurs) dont la quantité était significativement inférieure. Comme dit, la biodiversité n'était pas étudiée et je pense que, en France, après 2000 ans d'exploitation forestière massive (la période de plus bas forestier étant autour de 1200), la biodiversité reste limitée.
Concernant l'Amazonie, mon père a eu l'occasion de voyager dans les 'territoires interdits aux touristes' de Guyane. La forêt amazonienne est en fait très pauvre en vie animale et son sol est très mince et pauvre, d'ou les efforts permanents de populations locales pour réussir à y vivre. C'est loin du paradis terrestre, par contre, on ne peut pas nier la biodiversité végétale et le fait que la forte isolation des populations animales crée de très nombreuses versions des mêmes animaux (désolé, je n'ai pas le vocabulaire). Alors que dans des forêts ouvertes comme en France, les animaux voyages loin et sont donc peu susceptibles de diverger.
Deuxième question:
mon but était de dire qu'on peu 'sacrifier' beaucoup moins d'espace pour la même production grâce à notre technologie. Je reconnais qu'on peu se poser la question 'à partir de quand l'effet devient il irreverssible'. Je pense que la question ne se pose pas réellement sur Terre car la Terre est un monde humanisé (au moins tout le bloc EURO/ASIE/AFRIQUE) depuis des centaines de milliers d'années. J'ai lu des études très interressantes 'prouvant' que c'est l'homme qui a créé le Sahara par la sur-exploitation et de mauvaises éthodes culturales... Je pense que l'homme peut avoir été partie prenante (effet accélérateur...) mais pas créateur du problème.
Quoi qu'il en soit, nous avons la technologie aujourd'hui pour reverdir le désert. Faut il le faire? Je pense que oui. Nous créerions des millions d'hectares de forêts et de cultures qu'il faudrait peut-être entretenir pendant des millénaires pour qu'elles survivent, mais ce n'est rien face au temps que l'humanité va encore passer sur Terre (malgré le pessimisme de certains).
Bien sûr, chaque changement entraine un risque futur, mais je pense que la Terre est un système 'tampon'. Elle a un fort potentiel auto-stabilisateur.
Je crois aussi que nous pourroins être assez intelligent pour laisser l'Amazonie tranquille et créer de grandes 'réserves'.
Prenons un exemple:
Si on est capable de multiplier aujourd'hui par 10 la production agricole (par hectare) en Afrique, les conséquences sont que les populations ne crèvent plus de faim. On libère un excédent de main d'oeuvre pour le développement, les enfants vont à l'école, la pression sur les forêts disparaît et les gens quittent les nouveaux villages en forêt pour rentrer dans les plaines... TOUT BENEF.
Tout cela est idéalisé, bien sûr, mais nous ne pouvons pas faire autrement qu'évoluer. Je pense que la stagnation mènera automatiquement à la fin de l'humanité (on va s'emmerder). Et de toute façon, nos choix actuels seront remis en cause dans le futur.

Pour terminer pour ce soir, je dirai que:
nous devons prendre les meilleures décisions possibles pour un futur prévisible. Nous devons faire vivre (ou tuer) 6 milliards de personnes pour le prochain siècle. Il va s'en dire que je préfère qu'ils vivent.
Dans ce cas, arrêter le progrès ne semble pas une option et le nucléaire est ce que nous avons de moins pire comme source énergétique, surtout avec les centrales PBMR (qui n'explosent pas, ont un meilleur rendement et ne créent pas de déchet car le combustible est sur-brulé, et donc pas d'armes).
Nous devons, comme je l'ai dit prendre ce que nous pouvons faire de mieux pour tout le monde. Mais bien sûr, avec une vision critique des pratiques. J'ai vu qu'au Québec, ils ont de nouvelles méthodes qui permettent d'avoir des rendements élevés (mais moins qu'avant), mais avec une charge chimique et un travail de la Terre moitié moindre. Donc la course au rendement maximum pourrait ne plus être l'objectif, mais le meilleur ratio qualité/coût (réel argent+hommes+nature).
Enfin, l'éducation permettra aux pays sous développés de faire de meilleurs choix, et notre aide (je te conseille de te renseigner sur ATOM For PEACE) permettrait à chaque pays de se développer, réduirait les échanges internationaux et donc la polution et le gaspillage pour les remener aux échanges 'normaux' de produits 'exotiques' (par ex: pommes vers l'afrique, cacao, café vers la France) ou pour des produits technologiquement différents.
Resteront des problèmes humains à régler, comme le maintien d'une culture locale... et laisser les peuples décider pour eux-même et par eux-mêmes mais avec l'aide des autres.

Désolé pour la longueur. Je trouve que cette discussion est instructive et je suis certain que Kevin nous confirmera qu'il est content qu'on consomme son disque pour cela. J'ai vu tant de sites ou les gens se déchirent sur des dizaines de pages sans que rien d'intelligent n'en sorte. Mon temps est limité et je suis malade actuellement. J'espère aller mieux d'ici quelque temps et pouvoir étudier en détail les références données.

Merci encore, Novak, Jean-Gab, Pascale et Kevin pour cette discussion de haut niveau.

Au plaisir de vous lire.  

Bonjour Minitax,

je fais des efforts vous savez, j'essaie de prendre le temps de lire ce que l'on m'écrit, j'essaie de prendre le temps de comprendre ce que la personne a vraiment souhaité dire et je prend le temps de formuler mes phrases pour quelles soient des plus intelligibles possibles et j'essaie avant tout de ne pas "balancer" des propos, soit sans les vérifier, soit sans les référencer, j'essaie en fait tout un tas de chose et surtout de ne pas rentrer dans un débat stérile, où je tenterais de "rabaisser" l'autre...aucun intérêt! car j'essaie de le considérer à l'hauteur de ce que j'aimerais qu'il fasse pour moi...

j'aimerais donc que vous fassiez au moins l'effort de lire ENTIEREMENT mes messages! et donc ne pas interpréter ce qui n'était qu'une hypothèse! (admettons que...?) comme une affirmation grossière et complètement ridicule! prise comme telle! et sachez que cela me déçois d'une que vous ne lisiez pas l'ensemble, et plutot quelques bribes (bon je sais j'écris des longueurs...c'est vrai) et de deux, que vous puissiez penser un seul instant, avec tout le mal que je me donne, pour tenter récolter des informations éprouvées, cohérentes, de sources des plus sûrs possible...tout en pesant mes mots, n'allant pas au delà de ce que je puisse affirmer d'après le peu que je connaisse! que je puisse foutre en l'air tout le mal que je me suis donné avant par cette "soi disnt affirmation" et considérer même que je puisse discuter de ce thème qui m'est cher! (et Jean Gabriel en témoignera) ici même avec simple "fantaisie"...

Cordialement,

Novak

@miniTAX & Novak
Il me semble que Novak est informé dans son domaine d'activité sur les problèmes d'environnement (c'est ce qui ressort de son discourt). Je comprends très bien la réaction de miniTAX face à des affirmations ou hypothèses de Novak, mais je ne suis pas d'accord.
Toute tentative d'action aura des conséquences qu'il nous revient d'évaluer, et je pense que cela passse par des 'et si', même parfois extrêmes. Par exemple, miniTAX, je ne crois pas que les hommes qui vivent dans un désert le pourraient sans l'existence du reste de la biosphère. C'est comme dire que je suis tranquillement chez moi avec mon ordinateur, donc je n'ai pas besoin qu'il existe de centrales énergétiques (après tout, chez moi, il n'y en a pas).
Nous vivons dans un système ouvert (la Terre n'est pas fermée, on doit prendre en compte l'énergie provenant du soleil et les milliers de tonnes de matériaux qui nous arrivent journellement de l'espace, les radiations...).
Dans ce système, les ressources sont 'illimitées', seules les contraintes économiques limitent notre accès à ces ressources (il y a 2000 ans, la production d'acier mondiale était inférieure à la production quotidienne actuelle, le gain vient de l'amélioration économique, qui elle même vient de l'amélioration des sciences, de la santé...).
La seule ressource 'restreinte' est la vie, parce que, par facilité, l'Homme n'a pas développé ses connaissances dans ce domaine. Il est vrai que nous avons les technologies pour produire en hydroponique, et les espagnols ont même un système de production avec racines aériennes, mais globalement on est encore primitifs.
Il faut donc se poser les questions et rechercher jusqu'où on peut ou non aller. Comme je l'ai déjà dit, la Terre est un fort système tampon et l'homme ne risque pas de tout détruire 'par accident'.
Mais l'évaluation des risques est une priorité et l'utilisation du meilleur de la technologie est la SEULE voie permettant de ne pas tuer la population pour défendre des idées 'écologiquement débiles'.

Tout avis nouveau étant le bien venu, j'espère que miniTAX pourra argumenter ses paroles et nous faire part de ses lumières.

Bonjour à tous,

vous pourrez trouver ici, une lecture ma foi très intéressante et rédigée par un Luc abbadie (directeur du laboratoire de « Biogéochimie et Ecologie des systèmes continentaux ». Ce laboratoire est une unité mixte de recherche associant le CNRS, l’ENS et l’INRA. Luc Abbadie est aussi enseignant-chercheur en biologie des populations et écologie à l’Université Pierre et Marie Curie. Ses travaux portent sur l’analyse des cycles de matière à la lumière des concepts fondamentaux de l’écologie et plus particulièrement les réseaux d'interactions entre espèces, le couplage des cycles matériels, les couplages entre démographie et cycles biogéochimiques et la dimension spatiale du fonctionnement et de la dynamique des écosystèmes.)

il ne s'agit pas d'un idéologue, simplement un homme de science...

voici un lien vers cet article:

http://www.culturesfrance.com/adpf-publi/folio/biodiversite/pdf/chap4.pdf

cordialement,

Novak

Novak a écrit : "voici un lien vers cet article:
http://www.culturesfrance.com/adpf-publi/folio/biodiversite/pdf/chap4.pdf"
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Peut-être que votre auteur est homme de science mais il part sur des fausses hypothèses qu'il tient pour vraies parce que c'est à la mode et parce que c'est politiquement correct. Hypothèses fausses, conclusions fausses.

Notamment : "La crise actuelle de la biodiversité, c’est-à-dire la perte définitive d’espèces à un rythme accéléré, pose de nombreuses questions". FAUX. Rien ne permet d'avancer une telle affirmation à part des calculs basés sur la croyance. Et les données rélles montrent qu'il n'y a PAS accélération d'extinctions, il y a au contraire BAISSE du rythme des extinctions.

"La première, c’est la modification drastique de l’environnement physique de la Terre, la composition chimique de l’atmosphère et le climat. Drastique, car elle se produit avec une amplitude et un rythme inconnus depuis des centaines de milliers d’années" FAUX ! C'est absurde de sortir une telle énormité alors que n'importe quelle reconstruction de température montre que les changements climatiques actuels n'ont rien d'exceptionnel, ne serait ce qu'en remontant 10.000 ans en arrière. Et que n'importe quel biologiste débutant sait que l'enrichissement de l'atmosphère en CO2 est un changement grandement favorable à la productivité végétale observable directement par les mesures par satellite de NDVI, donc à la biodiversité.

Bref, l'éco-catastrophisme, d'où qu'il vienne et sur quel que thème que ce soit ne résiste pas aux faits. C'est peut-être à la mode de crier que le ciel est en train de tomber, surtout en France, mais n'empêche que c'est une mode vouée au rebut comme les modes similaires précédentes, le Malthusianisme, le Club de Rome, les pluies acides, le Printemps Silencieux, la bombe démographique, l'hiver nucléaire...

Je vous défie de pouvoir justifier scientifiquement,  rationnellement et factuellement un éco-catastrophisme, UN SEUL !


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Novak a écrit : "je trouve la réponse de Christian très pertinente..."je ne crois pas que les hommes qui vivent dans un désert le pourraient sans l'existence du reste de la biosphère."
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Et je vous répète que je n'ai jamais dit le contraire !
Avec tout le respect que je dois à Christian, ça revient à dire "sans l'eau, on meurt de soif". C'est pas vraiment un scoop.

Cher Novak,

Vous voici vedette de ce blog, et c'est mérité.
Je me tiens pour l'instant à l'écart de cette intéressante conversation, car vous avez bien assez à mâcher avec Pascale, Christian et monsieur Minitax. C'est la rançon du succès, n'est-ce pas ?
Mais ne perdez pas courage ! Il est possible que sur les questions de méthodologies et d'hypothétisations, les lecteurs aient beaucoup à gagner, autant que les commentateurs.

Tout cela est passionnant.